Wywiad Oranżerii filozoficznej z Januszem Korbelem działaczem ekologicznym, dziennikarzem, publicystą, liderem Towarzystwa Ochrony Krajobrazu z Hajnówki

OF - Byłeś jednym z współzałożycieli pierwszej polskiej grupy buddyjskiej zen. Czy filozofia zen nadal jest osią Twojej duchowości?

Janusz Korbel pod jednym z białowieskich dębów na terenie rezerwatu

JK - Trudno jest rozmawiać o duchowości, bo relatywny język i duchowość nie za bardzo do siebie pasują. Mój buddyjski nauczyciel zwykł mawiać: "each -ism is good for nothing". Nie uważam się za osobę jakoś "uduchowioną", ale jeśli bym miał wybierać szufladę z nazwą, to pewnie by był na niej napis "zen". Mieszkając na Podlasiu, wśród przyjaciół prawosławnych, zobaczyłem też bardzo piękną i radosną twarz chrześcijaństwa.

OF - Chciałabym abyś opowiedział o swojej ścieżce duchowej, od czego zaczęła się Twoja droga do odczuwania siebie (siebie zespolonego z przyrodą). Czy tak po prostu zawsze czułeś? czy nauczyłeś się czuć - czytając i medytując?

foto Janusz Korbel

JK - Czyli, mam wymyślić jakąś bajkę? Kiedyś, na potrzeby filmu dokumentalnego "Las jest najważniejszy", zapytany z offu przez reżysera opowiedziałem, siedząc na schodach werandy domu w Białowieży, że mieszkam teraz w miejscu, skąd przed laty spławiano rzeką Narewką do Narwi i dalej, drzewa wycięte w Puszczy. A moje dzieciństwo spędziłem w drewnianym domu nad Narwią, 160 km dalej, w ścianach z tych właśnie drzew, pewnie stąd spławionych. Wróciłem więc do początku. Będąc członkiem rady naukowej parku narodowego mam ogromny przywilej przebywania w najdzikszych miejscach, najbardziej pierwotnej puszczy w Europie. Której nie sadził człowiek. Czyli w raju. To oczywiście rodzi potrzebę robienia czegoś dla jej ocalenia, bo stałem się jej dłużnikiem. Myślę, że tak, że od kiedy pamiętam przyroda (dzika, nie hodowana) była dla mnie najważniejsza. W dzieciństwie zasypiałem wyobrażając sobie, że płynę łódką przez pierwotny las. Z czasów praktyki w ośrodku zen, po pobycie w takim ośrodku za granicą, po przejściu początkowych etapów praktyki pamiętam takie głębokie zapytywanie:  czy chcę bez reszty kontynuować tę drogę (myślałem o ponownym wyjeździe)? Czy ważniejsza jest dla mnie przyroda jako miejsce realizacji? Towarzyszyły temu różne okoliczności - kilka wypadków którym uległem (poważne kłopoty z kolanem, utrata palców - chociaż mnie takie zdarzenia bardziej dopingują niż przeszkadzają) a równocześnie zacząłem dostrzegać, co dzieje się z przyrodą blisko miejsca gdzie mieszkam i moje postępowanie było dość naturalne. Kiedy ktoś ukochany się wywraca, nie analizujesz co robić, tylko spontanicznie się pochylasz, żeby mu pomóc. Jest taki koan wstępny w zen, którego sytuacja ustawia adepta w głębokim lochu. Usiąść wtedy ze skrzyżowanymi nogami nie jest najlepszym rozwiązaniem... Chociaż są osoby tak zintegrowane jak Hsu Yun, który usiadł w zazen gdy nadleciały dwa maoistowskie samoloty nad klasztor i .. samoloty spadły :) Ale ani nie jestem Hsu Yunem, ani nie chciałbym posiadać umiejętności z tej anegdoty, więc z przyjaciółmi zaczęliśmy kampanie dla np. zaprzestania wycinania kilkusetletnich dębów w Puszczy Białowieskiej (a wtedy codziennie takie dęby były wycinane) i dla ochrony wilka, bo wtedy na wilki się polowało. Naszym rytuałem był powrót do natury wilka i nałożenie maski człowieka, by - będąc nierozpoznanym - móc skuteczniej się bronić. 

OF - Czy możesz rozwinąć ten wątek? czym był ten rytuał? 

foto Janusz Korbel

JK - Przed wieloma laty Joanna Macy i John Seed stworzyli warsztaty składające się z różnych rytuałów, które uczestnikom dają szansę m.in. oddania swojego głosu pozaludzkim formom życia. O historii spotkania i zaprzyjaźnienia się z Johnem mógłbym napisać długie opowiadanie, ale tutaj chcę tylko zatrzymać się przy samym rytualne "zgromadzenie wszystkich istot" i jak on się w Polsce rozwijał. Otóż po samotnym pobycie w milczeniu w lesie, wykonywaliśmy maski istot, które "do nas przyszły", prosząc, by udzielić im głosu. Na dźwięk jakiegoś instrumentu spotykaliśmy się w kręgu, przedstawiali nawzajem i opowiadali, co nam się przydarza i jakie cierpienia powoduje nam człowiek. Było to zgromadzenie, a właściwie "rada" (po ang. council) w intencji nie przeciw człowiekowi, lecz by pomóc sobie nawzajem, bo jesteśmy uczestnikami wspólnego kręgu życia. Podczas jednego z rytuałów do kręgu podeszło kilka wilków i rysi, dramatycznie nalegając, żeby nie zwlekać, działać już, bo codziennie się na nie poluje! Narady, opłakiwania czy medytacje nie wystarczą. Kończąc zgromadzenie wszystkich istot padła propozycja, żebyśmy teraz nałożyli maski ludzi, pozostając tym, kim naprawdę jesteśmy. I będąc nierozpoznani wśród ludzi, działali dla całego dzikiego życia. Te działania były dość skuteczne, bo po roku wilk i ryś zostały objęte ochroną w Polsce. Na koniec rytuału postanowiliśmy spotykać się na zgromadzeniach wszystkich istot, żeby nie zapomnieć kim jesteśmy naprawdę i nie przyzwyczaić się za bardzo do tych wszystkich ludzkich "narkotyków", na które w ludzkich postaciach jesteśmy narażeni.   

OF - Nowa duchowość zakłada istnienie tzw. boskiej matrycy (Gregg Braden), jest to rodzaj pola kwantowego, dzięki któremu wszystko co żyje na Ziemi jest ze sobą ściśle powiązane, a właściwe jest tym samym, utrata jednego elementu z tej matrycy powoduje chorobę w całym układzie. Czy zgadzasz się z tym poglądem?

foto Janusz Korbel

JK - Tego samego uczy nauka - ekologia (dziedzina biologii), która coraz bardziej zajmuje się procesami w ekosystemach. Wybitny naukowiec E. O. Wilson ukuł nawet termin "konsyliencja". Na przykładzie Puszczy możemy zobaczyć, jak od gąsienicy motyla piędzika przedzimka zależy czy zakwitnie dąb i zaowocuje, a od jego owoców, czy będzie dużo myszy, a od tych myszy czy przeżyje więcej sów itd, itd... A wszystko to dzieje się nie w rocznych, a bardzo różnych rytmach. W cokolwiek zaingerujemy, powodujemy skutki w całym organizmie. Dla mnie bardzo bliski jest też nurt zwany "ekologią głęboką" (nie od "głębi" lecz od zadawania "głębokich" pytań, czyli np. o przyczyny obecnego wymierania gatunków, a nie tylko zajmowanie się ochroną gatunkową. Pamiętajmy jednak, że i bez udziału człowieka gatunki wymierają. I my też wymrzemy.). Miałem szczęście poznać osobiście Arne Naessa, który ukuł ten termin i towarzyszyć mu przez pewien czas. Jednym z ważnych pytań w tym nurcie jest pytanie o nasz antropocentryzm. Jednak nie mam odwagi odpowiadać na pytanie, czy utrata jednego elementu powoduje chorobę w całym układzie? Może być wszak antropocentryzm oświecony, przekraczający antropocentryzm dualistyczny. Gdzie wtedy, gdy Ja obejmuje wszystko, byłoby miejsce na utratę czegokolwiek? Czy w ogóle byłoby miejsce na jakiś układ? Lubię chodzić do Puszczy także dlatego, że nie ma tam miejsca na analizowanie i spekulacje. Dwa dni temu, będąc głęboko w rezerwacie, upadł mi o zmroku rower na ścieżce i się zepsuł. Musiałem iść 8 kilometrów nocą. W pewnym momencie znalazłem się pośród rodzinki dzików, które szybko się przyzwyczaiły i nie uciekały, tylko buchtowały tuż obok. Do tej pory pamiętam ich intensywny zapach i radość z tych chwil bliskiego sąsiedztwa.  Mój słowacki przyjaciel przespał w lesie 5 tysięcy nocy. Myślę, że taki bliski kontakt z dziką przyrodą uczy nas dużo o sobie, poza nazywaniem.  

OF - Czym jest rozwój osobisty według Ciebie?

foto Janusz Korbel

JK - Nie wiem. Może dostosowywaniem się? Im bardziej potrafimy się dostosować, tym silniej się rozpływamy w procesach naturalnych. Tym bardziej gubimy siebie, a raczej odnajdujemy siebie w innych elementach przyrody. Wtedy broniąc np. Doliny Rospudy, czy Puszczy Białowieskiej, robimy do dla siebie. Taki aspekt ego wydaje mi się bardzo pożyteczny. Nie obawiam się najbardziej egoistów, bardziej obawiam się ludzi działających "bezinteresownie" pod różnymi sztandarami. Tak się prowadzi krucjaty. Kiedyś na konferencji transpersonalistycznej w Irlandii usłyszałem mądre słowa pewnego księdza: "Strzeżcie się dobrych ludzi!".

OF - Czym jest miłość według Ciebie?

JK - Ech, znowu wielkie słowo. Rozumiem, że chodzi o jej niebiologiczny wymiar i funkcję? Chyba jest najczęściej wypisywanym terminem na sztandarach różnych naprawiaczy świata i krucjat właśnie. Jak ktoś mówi o miłości to obawiam się trochę jak wówczas, kiedy słyszę słowa o patriotyzmie. Chyba, że miłość jest wyśpiewana jak w pięknej piosence "Je veux", śpiewanej bezpretensjonalnie przez Zaz, która chce miłości, radości i serca na dłoni zamiast willi, klejnotów czy samochodu. Miłość jest chyba blisko słowa "empatia", współoczuwania, współtożsamości. Od lat powtarzam piękne słowa Antoniego Kępińskiego z jego książki "Lęk":  "człowiek, który kocha nie pragnie kontrolować/władać przedmiotem swoich uczuć".

OF - Od początku naszej edukacji uczy się nas racjonalnego i logicznego podejścia do "przedmiotu" jakim jest życie. Intuicja, twórczość i dziecinna radość, która jest w nas od samych narodzin, są w nas sukcesywnie "zabijane". Czy według Ciebie istnieje sposób na odbudowę naszych intuicyjnych związków z "życiem" - przyrodą?

JK - Oczywiście!  Podobno człowiek jest taki, jakie jest jego doświadczenie, więc warto doświadczać przyrody (dzikiej!). Choć ona i tak nas doświadczy/doświadcza - podlegamy jej wszystkim procesom. Nie da się uciec. Mówimy tu raczej o cierpieniu, bo chyba lekceważenie i oddzielenie od przyrody prowadzi do większego cierpienia nas samych. Chyba, bo przecież karma jest bardziej złożona i nie ma prostych schematów... Są warsztaty "Zgromadzenie wszystkich istot", są obozy "Gaja nasz dom", organizowane na Słowacji, podczas których spędza się 8 dni i nocy w lesie. W Ameryce  w ramach formalnej edukacji  też są podobno dość popularne kilkudniowe pobyty w przyrodzie (opowiadał mi o tych doświadczeniach Amerykanin, będący jakiś czas w naszym ośrodku ekologicznym). Widziałem w Holandii nawet niewielkie skrawki przyrody zostawionej sobie, w centrum dużego miasta, po to, żeby tam przyprowadzać dzieci i uczyć o procesach naturalnych. Wiele lat temu lansowaliśmy w Pracowni ideę "parku ekologicznego" - miejsca służącego edukacji przez doświadczanie i obserwowanie. Arne Naess opowiadał, że obserwowanie tylko stopy kwadratowej ziemi już jest ważnym doświadczeniem (my robiliśmy doświadczenie z metrem kwadratowym). Edukacja do wrażliwości to temat na książkę i jest wielu, którzy dużo mądrych rzeczy o tym napisali. Ja się dzielę tylko tym aspektem doświadczenia - dzikości. Myślenie racjonalne nie musi jednak być "zamiast" intuicji i wrażliwości. Nauka dostarcza nam wielu ważnych informacji, a intuicja z kolei bywa mylona z kodami kulturowymi i stereotypami, nie zawsze dobrymi dla przyrody i dla nas. Np. na wsiach za tzw. mądrością i intuicją ludową kryją się często zachowania dzisiaj nie do zaakceptowania, jeśli chcemy chronić przyrodę. Czasami to jest właśnie problem najtrudniejszy do przekroczenia. Łowca-zbieracz był częścią przyrody, a jego "okrucieństwo" nie było okrucieństwem stanu umysłu, jednak dzisiaj nie traktowalibyśmy tak zwierząt jak on. Mój przyjaciel nakręcił dokument "świniobicie" ukazujący tradycyjny sposób zabijania i oprawiania świni na wsi podlaskiej. Robili to ludzie na co dzień mili, serdeczni i wrażliwi. Wielu rolników uważa, że oni kochają przyrodę, obcują z nią na co dzień od pokoleń i wiedzą, że nic się nie powinno marnować, że las trzeba wycinać i sadzić nowy, a "zgnilizna w lesie" to farmazony miastowych naukowców i ekooszołomów. Leśnicy, czyli "rolnicy leśni" wierzą w sposób wręcz religijny, że żeby las rósł trzeba się nim opiekować.

foto Janusz Korbel

OF - Po co nam stary las? czy nie praktyczniej byłoby go przerobić na parkiet, albo meble? Nierzadko słyszę, że ktoś uważa, że żyje ekologicznie bo zrobił sobie parkiet z drewna w swoim stu metrowym apartamencie. 

JK - Tak, jest taka "ekologia" rynku, a raczej rynek ekologiczny, który usprawiedliwia naszą zachłanność. Żeby istniał rynek, musi być stały rozwój, czyli wzrost. Więcej trzeba kupować i więcej produkować. Udziela się kredytów, by trzeba je było spłacić czyli nie ustawać w eksploatacji. Stabilizacja jest kryzysem. Wymyślono więc coś takiego jak "rozwój zrównoważony" - co nic absolutnie nie znaczy, albo ekologiczne domy, samochody itd., byle by je wymieniać co kilka lat, bo nowszy model jest "bardziej ekologiczny", a chodzi o sprzedaż. Spada sprzedaż, to jest krach! Nie wiem, jak bez wielkiego cierpienia świat może odejść od samobójczej ekonomii rynku, który bez wzrostu (na skończonej przecież planecie) się rozpada prowadząc do napięć i dramatów. Ostatnie 11 lat mieszkania w Białowieży, w starym, drewnianym domu, jeżdżenia głównie rowerem i życia w skromnych warunkach bardzo mnie cieszy, ale zarazem jestem osobą aspołeczną, bo nie przyczyniam się do wzrostu PKB. Ograniczam, a nie zwiększam kupowanie. Nawet komputer mi kolega złożył z kilku starych, komórki mam dwie, ale obie "wyrzucone" przez poprzednich właścicieli. Termin "żyć ekologicznie" częściej może znaczyć po prostu żyć zdrowo, czyli wybudować luksusowy dom z materiałów naturalnych, w otoczeniu ogrodu, na działce przy granicy parku narodowego. W Polsce nie ma planowania przestrzennego, więc zabudowuje się wszystko, co jeszcze ładne i buduje w środku przyrody, by mieszkać właśnie bardziej "ekologicznie". Jeśli pod hasłem "eko" miała by się kryć ochrona bioróżnorodności i procesów naturalnych oraz całej planety, to "eko" musiałoby po prostu znaczyć "oszczędność". Jak najmniej kupować i produkować, jak najdłużej używać, nie budować nowych domów skoro jest tyle starej tkanki mieszkalnej, którą by można oczywiście przekształcać na mniej energochłonną, mieszkać w zwartej zabudowie, nie podróżować, żywić się w miarę możliwości lokalnie. Naess już dawno zwracał uwagę, że nas - ludzi mogłoby być znacznie mniej! Wówczas i my i przyroda by skorzystała. Ale przeciwnicy zaczęli mu zarzucać, że jest ekofaszystą, bo namawia do zabijania ludzi :) ... Tymczasem on tylko stwierdził oczywisty fakt: na ograniczonej planecie nie może żyć ciągle więcej i więcej ludzi i do tego dążących do coraz wyższego poziomu życia. Dziś ten wysoki poziom jest udziałem tylko małego procentu. Ile miliardów mogłoby żyć na poziomie nawet tylko przeciętnego mieszkańca Białowieży (z jego telewizorami, "starymi" samochodami, elektroniką, wodą, energią  bo zimny klimat - trzeba pół roku grzać)? Ile miliardów obsłużą do takiego poziomu życia skończone zasoby planety? Chroniona dzisiaj przyroda zostanie szybko zużyta, jako "zapas", który jeszcze mamy, kiedy staniemy naprawdę pod ścianą. Stary las dzisiaj jest dla pięknoduchów, dla bogatych mieszkańców rozwiniętych krajów, którzy mają hobby chodzić z lornetkami i oglądać resztki dzikiej przyrody, napędzając ekonomię miejscowych kwater, hoteli, sklepów, stacji benzynowych i restauracji. Stary las jest też dla naukowców - niektórzy z nich dostarczają twardych argumentów do czego nasze globalne i lokalne postępowanie prowadzi i jak giną gatunki. Można sobie wyobrazić, że stworzymy system wysoce techniczny, w którym będziemy mogli żyć z dala od lasu, do niezbędnych procesów zapewniających równowagę planecie pozostawiając Amazonię i inne duże obszary dziewicze. Ale jak rozwijać tę technologiczną cywilizację bez wzrostu i bogactwa, który właśnie planetę zabija? Hasło "mniej ludzi, a więcej dzikiego" mogłoby być planem globalnym, myślę jednak, że Homo sapiens takiego planu sam nie zrealizuje pokojowo (globalny "rząd", globalna polityka przy narodowych i indywidualnych egoizmach raczej nie mają szans) i przyroda będzie musiała to zrobić za nas - dość boleśnie. Uczyć możemy się tylko od przyrody. Las jest najlepszym nauczycielem, jakiego znam. Także tego, jak giną gatunki.  

OF - Współczesna kultura zachodu stawia jednostkę w opozycji do środowiska, człowiek podporządkowuje sobie Ziemię i przyrodę jakby był jej jedynym władcą. Filozofia ekologii głębokiej zmienia ten paradygmat i stawia człowieka na równi ze wszystkim co żyje na Ziemi. Nie sądzisz, że aby ludzie poczuli ową jedność z przyrodą potrzeba nam nowej edukacji, nowej polityki i nowej religii?

foto Janusz Korbel

JK - Chyba już odpowiedziałem na to pytanie wcześniej. Choć wspomniałem, że "każdy -izm jest do niczego" to mam tu wyjątek: biocentryzm, czyli podporzadkowywanie się przyrodzie, mogłoby być kierunkiem pomocnym w rozwiązywaniu naszych problemów.  Jedność z przyrodą przecież czujemy: każdy choruje, każdy umrze. Przemijanie jest na każdym kroku. Warto iść do prawdziwego lasu i popatrzeć jaki cudowny spektakl tworzy właśnie przemijanie. Na "martwych" formach wyrasta kolejne życie. Nawet jeśli te "wszystkie dharmy są puste" i są tylko złudzeniem, to jakże pięknym :-) Nie możemy zatrzymać tych procesów, nie możemy uratować świata przed jego kolejnym końcem, ale możemy w każdej chwili uważnie wybierać drogę. Może ona przybierać postać edukacji, polityki, może i religii (choć ta ostatnia, skoro dotyka całości, powinna być zawsze czystą formą ekologii).

OF - Na koniec chciałabym poprosić Ciebie o Twoją sentencję lub jedną myśl, która pozwoli nowym adeptom rozwoju duchowego lepiej zrozumieć swój rozwój.

JK - Przychodzą mi na myśl zasłyszane słowa dawno już nieżyjących nauczycieli, często wypowiedziane lub zapisane w chwili umierania właśnie... na przykład takie: "Błąd za błędem", albo "To również przeminie"... Ale chyba najbardziej "instruktażową" sentencją było napisanie pewnemu cesarzowi znaku oznaczającego "uwaga". Dostojnik ten prosił o więcej, więc mistrz kaligrafii napisał mu dwukrotnie "uwaga", a w związku z naleganiem dodał i trzeci raz "uwaga". 

OF - Oranżeria filozoficzna dziękuje za rozmowę!

Warszawa - Białowieża - 28 listopada 2011r.

DZIKIE JEST PIĘKNE!
Blog puszczański: http://puszcza-bialowieska.blogspot.com/
Strona TOK: http://www.tok.puszcza-bialowieska.eu/